洪秀柱接受凤凰专访 谈王金平、吴敦义的优缺点

节目导视：

1、洪秀柱呛蔡英文，“小辣椒”爆炒“空心菜”。

吴小莉：也有人会评价说，小辣椒再辣，它也是调味。

洪秀柱：对。

吴小莉：空心菜再淡它还是主菜。

洪秀柱：还是个菜，对。

2、总预算中社福当先，选票依然流失。

吴小莉：为什么民众会无感呢？

洪秀柱：这就是我说国民党很愚蠢的地方。

3、两岸协议监督条例遭“杯葛”，服贸何时通关洪秀柱：最近，“立法院”正在请院长来协商，赶快让它过，就是所谓的监督条例，。

4、问答神州特别策划，直击台湾2016大选。

主持人：2015年4月底5月初，领表参选2016台湾领导人大选的国民党女战将洪秀柱，将幕僚的座车改装，取名“辣椒战车柱胜号”，开赴各地进行联署活动。政治风格辣呛果敢的洪秀柱，在政坛素有“小辣椒”之称。洪秀柱笑称，由她对阵民进党主席蔡英文，是“小辣椒”爆炒“空心菜”。两位女战将目前政见区隔最大的要数两岸政策。洪秀柱提出签署两岸和平协议，而蔡英文强调“维持两岸现状”，不承认、也不否认“九二共识”。根据台湾《旺报》的报道，台湾陆委会5月9号公布的最新民调，结果显示近6成民众肯定2008年以来，维持两岸关系和平稳定的政策成果；并且有超过一半，也就是58%的民众，同意两岸开展制度化协商，认为这有助于两岸事务的处理。

吴小莉：你提到了说，要“辣炒空心菜”。

洪秀柱：“辣炒空心菜”。

吴小莉：你就各种菜名都出来了。但也有人会评价说，其实小辣椒再辣，它也是调味。

洪秀柱：对。

吴小莉：空心菜再淡，它还是主菜。

洪秀柱：还是个菜，对不对。

吴小莉：那你怎么看？

洪秀柱：菜再好，如果是空心的，那是没有用的。所以我觉得所谓的“辣炒空心菜”，那多少有点诙谐，是有点好玩的一个说法，因为正好人家说我是“小辣椒”。其实真的如果你有心问鼎大位，将来真的在这个位置上，你也不能用“辣椒”来行事，这是不对的，这是一个形容词，我觉得更多的是，要表现出自己的一些理想看法。

吴小莉：很多人在说，蔡英文在上次大选的时候，就输在最后一里路，就是两岸政策，这次她的两岸政策的论述，还有很多人觉得看不太明白。

洪秀柱：对，我看不懂她的两岸政策，她所谓的维持现状，是维持什么现状呢？所谓的台湾共识到底是什么共识，听不清楚，她说不清楚也讲不明白，因为民进党一天到晚在法理“台独”不敢做，所以她用这个分离主义的思想，她用逃的论述跟骗的手段，来骗这个选票，你骗选票能解决这问题吗？从李登辉到陈水扁，陈水扁前面说什么话，后面说什么话，一开始“四不一没有”，后来又搞什么“烽火外交”，想要搞“一边一国”；从李登辉开始，“两国论”“一边一国”，到最后又说，做不到就是做不到，到底是哪一句话是真的话，到目前为止，我们还是搞不懂，哪一句话是真正的话？同样的，蔡英文蔡主席也犯了这样一个错误。

吴小莉：您刚才提到说，有人觉得您是自不量力，您觉得是资历、人脉或者是钱脉？像蔡英文，是民进党举全党之力在栽培。但您其实并没有这一个部分？

洪秀柱：对。

吴小莉：而且您也没有地方当过行政领导的资历。

洪秀柱：对，没行政的资历。

洪秀柱：我最大的一些问题，我也很坦白地说时不我与，我们今天一步一脚印，完全是靠自己努力奋斗到今天。流失了一些可以去更精进的岁月，我们没有机会。时间对我是不利的，我觉得任何一个位置，它不是靠你一个人可以成就。

吴小莉：一个团队。

洪秀柱：一个团队，问题重点是在，你要找什么团队，知人善任，找对的人，坐在对的位置上，恐怕比你一个人多能干，要有用的多，我觉得为什么奥巴马初选的时候会赢过希拉里呢，人脉、钱脉，各方面输太多了，从政的经历、资历远远不及，可是他脱颖而出了。

2015年5月16日，国民党2016领导人初选截止联署领表，党主席朱立伦和立法院院长王金平均未领表。领表人只有洪秀柱和前“卫生署长”杨志良等。由于国民党设有“防砖待玉”机制，党内传出，若参与初选者无法达到联署门坎，或是初选民调未达三成，无法获得提名，初选将“无效化”，最后还是得要征召最有胜算的人选，朱立伦、王金平、和吴敦义仍有可能被征召。

吴小莉：王金平院长，您觉得他的优劣点在哪里？

洪秀柱：其实各界对王院长还有不同的评价，可是大家不要忽略，他40年在立法院做了16年的院长，他这种经历，还真是没有几个人能够有的。立法院是一个非常复杂的一个地方，山头林立，各路人马，我不好意思说“牛鬼蛇神”了，我说它是一个很复杂的地方，他在中间想办法把一个个的预算案、一个法案通过，那是要很大的耐心，要很耐磨，耐操，耐烦，要有这种个性，很圆融，所以人家不是说他是“万应公”吗，好像没有敌人。所以就选举对他而言，我刚才也特别讲到了，人脉、钱脉，用我们台湾话叫“话水会结凍”，他是喊一声，水结冻，四面八方都会来支应的。

吴小莉：就像您说的，如果说王院长是个“万应公”的话，也有很多深蓝的选民会很担心他跟民进党的关系，说不清道不明，会不会又出现像李登辉这种情况，您怎么看？

洪秀柱：你讲的完全正确。这一个部分是他自己必须要对外说清楚的，要用他实际的政见来说清楚，他怎么做来证明他的路线，是跟人家不一样的。他可能会说你们误会了，我在立法院做的很多事情，是为了希望预算能够过，希望法案能够过，我不得不某些地方，是要稍微圆融一点，稍微去妥协，有进有退，我是为了让这个赶快过。我们常讲，法案不能够十全十美，先求有，再求好，先过了再说，以后慢慢再来改正，也有这种说法，是不是。

记者：另外一名也被点到名的就是吴敦义，当时大家都觉得，吴朱配，或者朱吴配，是比较有可行性的，您怎么看？

洪秀柱：必须这么说，吴敦义是这几个人里面党政资历最丰富的人，而且辩才无碍，在立法院，在他做行政院长的时候，他从来没有吃过亏的，在质询台上，只有他去消遣人家的。

记者：即使民进党炮火隆隆的时候？

洪秀柱：对，他是非常厉害，所以我说他辩才无碍，非常会说话，口才非常好，而他深受党国栽培，二十几岁就出任台北市长，他一路青云直上，中间仕途没有任何一个说是停滞的一个阶段，对他来讲真的是，他的条件是最优秀的，可是不知道为什么，他的民调始终不起色，有时候人的口才太好了，可能也是个缺点吧。

主持人：2014年台湾“九合一”地方选举投下震撼弹之后，各方对于国民党败选的归因探究不断，做了25年立委的洪秀柱曾经表示，选举溃败的原因，包括了愿意出面为政策辩护的党籍“立委”太少，她也由此直言不讳“马英九沟通无方，朱立伦要知所借镜”。

吴小莉：你也提醒，表示马英九沟通无方，要朱立伦要知所借镜。怎么理解所谓的沟通无方？

洪秀柱：其实我所谓的这个，我们的马先生，他实在是一个君子，是一个老实人。所谓的沟通无方，其实你说他有没有沟通，他也有沟通，就是委员们也都请到府里面去好多次，不管是餐叙也好，是座谈也好。也许是他说话的方式吧，或许是委员们基于自己选区，我刚才特别讲到，选区选票的考量吧，变成各说各话。座谈会的时候，选区的这些委员们，讲出自己的地方选民的反映和一些压力困扰。可是我们的马先生并没有换位思考，他还是强调他的那个说法。民意代表觉得，你没有解决我的疑问，你没有解决我的压力，你没有解决我的困扰，你反而增加了我很多的问题。所以我说沟通协调方面，可能就出了一些状况。

吴小莉：所以说是有沟通，只是无方而已？

洪秀柱：有沟没通。

“九合一”地方选举中，让国民党严重流失选票的基层，还包括了劳工、青年和弱势群体。物价高、薪资低、房价涨、年轻选民要求公平正义的呼声未曾停歇。

吴小莉：您是担任了中华关怀弱势族群爱心大联盟的理事长，您觉得国民党真的是在这几个方面，选票的流失是明显的？

洪秀柱：我必须讲，对于这个弱势，就是社会福利方面，国民党做得太多了。以前我们的预算，“国防”第一，教育，然后才是社福，我们现在倒过来，总预算当中，社福是摆第一。

吴小莉：那为什么民众会无感呢？

洪秀柱：这就是我说国民党很愚蠢的地方，是不是？大家觉得你给的好像是理所当然，你给他是应该的。政府苦心积虑，省吃俭用，或是东挪西移，把这些钱用来照顾我们的弱势族群，为什么让他们无感，这个我也是非常好奇的一件事情。

还有一件事情是，我们有很多地方是民进党在执政，就是说国民党有时候是很笨的，预算是“中央政府”在编的，但到了地方以后，成了地方政府的。

吴小莉：进入它的口袋。

洪秀柱：就进入它的口袋，变成它的德政。而根本就绝口不提你“中央”的政策，所以我觉得今天是不是我们自己的做法上面，我们的宣传是不是不够？哪怕很多地方重大的建设，其实绝大部分的钱是“中央政府”的钱，可是那个地方建设出来的那个成果，是地方的县市政府，自己认为是自己这个地方的德政。

吴小莉：您担不担心，因为您其实长期是做民意代表，批评其实比较容易。

洪秀柱：对。

吴小莉：换位来做的时候，其实是很难的。

洪秀柱：对，没错，你这话讲得太好了。鸡蛋里面挑骨头总是容易的，自己要当家主事，不是那么简单的一件事情，我觉得很多人都不愿意去换位思考对方的一些苦处跟难处，那么当然就彼此之间，蓝绿的互斗、抗争，彼此之间的这种恶斗，人家说恶斗，引起社会很多人的反感，就造成今天这个现象。

2014年春天爆发的那一场太阳花学运，使得《两岸服贸协议》卡关，通关还需要以两岸协议监督条例草案的通过为前提。虽然4月底王金平透露，两岸协议监督条例可望加速进行，国民党和民进党都在尽力而为。但是近日在“立法院”战场上，两岸协议监督条例草案也一再卡关，屡遭“在野党”杯葛。

洪秀柱：现在“立法院”正在进行，两岸的监督条例，他们认为说先立法后审查。这个监督条例，实际上摆那个地方，已经好几个版本出来。甚至于还牵扯到“两国论”的版本都在里面，还有民生的问题在里面。实际上他们也非常清楚知道，那是不可能过的，他们心知肚明。可是这些版本都还没经过整合，所以最近要端出来了，因为他们也受到了上次学运的某一部分激进团体的绑架。我必须这么说，绑架。所以根本就不准许，他们的意思是不让台湾跟大陆进行任何的协商，任何的谈判，不管你谈判什么，断绝来往。事实上民进党也知道，它对2016满怀希望，今天以它的声势来讲，他们认为已经是垂手而得，只等时间过而已，时间过了，天下就是他们的，他们认为是这样。但是其实他们心里也在焦虑，这如果不过，将来他们怎么办。

所以最近立法院正在请院长来协商，怎么样来审核，就是所谓的监督条例，赶快让它过。先是以内部整合，然后再实际审查，比较方便一点。所以这里一定要赶快让它处理掉，否则你服贸根本没办法进一步。如果这个会期能够把两岸协商机制的监督条例通过过的话，当然服贸就可以开展，去进入审查的阶段。

主持人：在竞争激烈的政界，洪秀柱坚持专业、清廉正派的问政风格，是国民党相当倚重的改革战将之一，也在民进党执政期，被绿营官员、“民代”视为是可畏又可敬的对手。因此，洪秀柱从1991年当选第一届增额立委，连任八届，创下“立委”八连霸的纪录。2003年，澄社评她为“议事规则熟、专业性佳、整体表现佳”的第一名“召集委员”。但是比起民进党和国民党的重量级人物，洪秀柱参选台湾领导人的民调偏低。所以她放弃担任25年的立委生涯，竞选领导人，颇为出乎外界的意料。

吴小莉：你曾经提到说，你宣布参选，你已经有心理准备了，会有各种的冷嘲热讽。

洪秀柱：对。

吴小莉：有没有听到一些什么？

洪秀柱：当然了，这个冷嘲热讽是我早就知道的，自不量力，你凭什么？对不对？而且台面上大家知道，台面上点来点去，数来数去，从来没数到过我，人脉不如人家，钱脉金流差太多太多了，你有什么条件，来参与这场竞争，参与这场游戏。我心里这样想，固然不错，他们讲的都对，但是，这是不是选举惟一的条件呢？如果说能够把民心唤起来，人心唤起来，那个力量是沛然莫之能御的，并不是说你原来固定的人脉，或是你一定的钱脉，我们看看现实层面太多了，是不是金钱大量砸下去，他一定会赢？未必！他的关系很好，他的关系能够触及到每一个人心吗？未必！

吴小莉：还是有很多人关心您的仕途，朋友也会问，您做两届的不分区立委，按照规定就不会再连任了，您有几个选择，包括再回去选立委。您曾经提到说，这条路对你来说，太容易了，因为您一直从直选上来的，但是很多人跌破眼镜，不知道您会走一条最曲折的路。所以就有人在问，如果说您也没选立委，然后这个大位最终没有能达到彼岸的话，您最后会怎样？

洪秀柱：我还是赢。我赢在什么，赢在帮忙国民党，替它吧将来我们要怎么做策略方向告诉大家，这是赢第一个，在舞台上。第二个赢是我回家了，我这一辈子，从踏入社会以后，没有过过私人的生活，我重新找回这么多年喜欢做而没有做的事情。

吴小莉：比如说。

洪秀柱：譬如说我喜欢音乐，喜欢乐器，喜欢其他。游山玩水，我几乎没有时间啊，我自己的心爱的，很多的，我是国乐社的，我很多都生疏了，荒废了。

吴小莉：也就是说，在别人的想象中，您就会提早退休了，您不会再回到教职，或者说您不会依恋，您从事了大概大半辈子的议员生活，或者是民意代表的生活？

洪秀柱：不会，这要放下，总有一天你要退的，这时候退你还非常健康，你还非常地有活力，你有充沛的体力可以去从事你喜欢的事情，赢得了你自己的生活啊。

吴小莉：会再担任教职吗？或者甚至像胡志强先生一样进入企业，或者是进入媒体？

洪秀柱：到目前为止，没有想这么多，我可以把一些时间做一些公益的事情，其他的我觉得就太麻烦了，我们就做一些我们自己觉得有意义、喜欢做的事情吧。

吴小莉：会像有些人提到说，做国民党永远的义工？

洪秀柱：这当然了，如果到每次选举，还有借重的价值的话，我们还是一样到处跑，我特别谈到，这次初选，哪怕我没有办法成最后出现的那个人，对不起，全省各地跑透透，包括立委的选举，我从来没有缺席过，辅选。因为我要让国民党赢，这点很重要。

洪秀柱参选宣传片

让有志者都能够在这个平台上，在这个舞台上面，演出自己的一个理想，说出自己的抱负，呈现多元的声音没有关系，这是一个民主的风范的一个建立，等到大家有了结果以后，谁胜出，我们每一个人都一起来支持他，这代表什么力量？团结的力量，这也代表一个民主的风范。

吴小莉：最后一个问题，国民党要怎么样才能够挽回全民的信心。您怎么看2016？

洪秀柱：我一再强调，对于2016年，我们没有悲观的权利，而且我也不认为那么悲观。只要我们能够非常顺利的产生一个很好的打这场仗的主帅，他能够把整个气势带起来，能够把自己的想法、论述、政策、理想、抱负、定位、走向都说得很清楚，然后对于各方面的整合工作做好，我觉得不管是亲民党也好，新党也好，只要我们把这事情做得很好，这个士气是可以唤回来的。我一再强调，上次的败选是支持者、民众唾弃了国民党，放弃了国民党，并不代表他们信任民进党，绝不代表他们喜欢民进党，他们也知道，如果民进党执政，会对两岸关系带来什么样的冲击。我觉得人民还是有智慧的，并不会真的是，觉得是信赖他们。但如果国民党自己本身没出息，当然很多支持者心灰意冷，结果不去投票了。不去投票的苦果大家承担，大家一起来承担未来的命运。所以我觉得，国民党还是责无旁贷的，要有使命感，挑起这个重担，什么样的人出来，带领打这场仗，太重要了。但是我有信心，只要做的好，我们没有输的道理，我们也会赢。