崔永元否定转基因的底气何来

网上说,崔永元受复旦大学新闻学院的邀请,前两天去做了一场关于食品转基因问题的演讲。演讲的具体内容没见到公开,不得而知。据说演讲现场本不允许生物学专业的师生进去的,但有一位生物学教授还是进了场,却在试图

网上说,崔永元受复旦大学新闻学院的邀请,前两天去做了一场关于食品转基因问题的演讲。演讲的具体内容没见到公开,不得而知。据说演讲现场本不允许生物学专业的师生进去的,但有一位生物学教授还是进了场,却在试图澄清关于湖南转基因黄金大米试事件的性质时,被崔永元讽刺挖苦了一番。

大学的讲坛,不请科学家却请一个不懂科学的电视主持人去讲解科学问题,这事情听起来就很滑稽。而在转基因这样的专业问题上,一个资深生物学家竟要受一个电视明星的羞辱,这更让人不解。

我看了网上的视频,得知那位生物学教授是被崔永元绕了弯子,绕进一个他(虽有概念但)不太自信的、无关乎其所述观点的细节中,在回应崔永元以攻为守的质问时显得犹豫,又在崔永元貌似斩钉截铁实为信口开河的反驳面前一时茫然失措,被临场经验丰富的崔永元抓住机会狠狠地讽刺加挖苦。而现场那些大学生们也真假不辨是非不分,继崔永元的言词羞辱之后,又以他们给崔永元的热烈掌声把本校的科学家着实奚落了一番。

其实,如果仔细听卢教授的发言,他要强调的观点很清楚,也完全正确:关于湖南发生的黄金大米风波,崔永元不应该把两种不同性质的问题混为一谈;黄金大米在湖南试验中所出现的错误,是涉及知情权处理不当的程序问题,并不是黄金大米造成了任何健康损害之类的科学问题。

这个结论可以说是知识界的共识。即使在试验事件被披露的当时各界对此一片讨伐声中,除了网络论坛上有些“转基因大米断子绝孙”之类不着调的评论之外,并没见哪家主流媒体(或哪个科研部门权威人士)说过黄金大米会对健康产生任何危害。黄金大米事件出现至今,知识界一致的意见就是它有违反参与试验者知情权方面的程序问题。卢教授当时就是要强调这个共识而已。

崔永元这时却转移话题,质问卢教授:“你告诉我,黄金大米转了几个基因?”

黄金大米转了几个基因?这和卢教授要说明的观点有很重要的关系吗?

OK,先不管这个问题重要不重要。教授略有犹豫之后还是正面回答了崔永元的质问:“两个基因吧。”

教授回答得没错,黄金大米就是科学家通过给普通大米转入两个外来基因而创造的一种能极大提高其营养成分的新品种。

“七个!”崔永元斩钉截铁地说。

面对崔永元不知道哪里来的信心和勇气,不善辩的卢教授显得茫然了。

“什么叫细节?那就是你的专业,连转了几个基因都不知道!”

“有你这样的老师,教出这样的学生,一点都不奇怪!”

崔永元以居高临下的姿态,当着众多大学生的面,连续用刻薄的言词狠狠地羞辱这位资深的生物学教授。

面对咄咄逼人的崔永元,卢教授还想强调这些细节和他要说明的观点无关。但是,那些看来只会以舞台表演风采来判断是非的复旦新闻学院的学生们,对科学家啰嗦的辩解并不感兴趣。他们在卢教授的辩解声中转过身去,给信口开河并尖酸刻薄的崔永元热烈的掌声。

二我很容易理解这位研究人类医学遗传学的卢教授在面对崔永元质问时的犹豫。他的犹豫其实并不代表他在这个具体问题上的不熟悉(事实表明他的回答正确),更不代表他的学术专业水平不足,而是反映了一位科学家对待自己不太熟悉的专业问题的谨慎。学业有专攻,如果不是具体从事大米转基因研究,即使是一位优秀的生物学教授也不一定要记得黄金大米转入了几个基因。

记得崔永元在氯化钠问题上出过的笑话吗?如果我们善意地认同,一个不知道“氯化钠是什么”这种初中常识的人也不一定就做不好电视节目主持,那么同样不难理解,一个研究人类医学遗传学的教授不知道或记不清楚一个属于农业科学领域的专业细节是再正常不过的事情了。

滑稽的是,谨慎而不善辩的教授其实给出了正确的回答,貌似斩钉截铁不容置疑的崔永元实际是在虚张声势信口开河。更为滑稽的是,给出正确答案的科学家被现场的大学生们蔑视和嘲弄,信口开河糊弄听众和对手的电视明星却得到大学生们热烈的掌声。

我很难理解,不懂科学、近乎科盲的崔永元,在科学问题面前,在科学家面前,何以有这种完全不着边际却总能信口雌黄的勇气?

我注意到视频中出现过这样一个镜头。当卢教授指出,科学家业内共同体关于转基因食品的安全性已经有了共识,崔永元毫不含糊地反驳说,“我告诉你,新闻界共同体就认为你们这个不靠谱。”(同样,又有热烈的掌声支持)

科学问题不要听科学家们的意见,却要听新闻共同体的裁决?!这奇怪的逻辑,就是崔永元敢在科学问题上敢在科学家面前信口雌黄的勇气来源?

这哪里只是“班门弄斧转基因”?班门里那些弄斧专家的资格,早已被不知天高地厚的崔门主持人剥夺干净。

谁能解释,崔永元怎么会有、并总敢公开使用这种明显属于秀才面前一兵痞子的野蛮逻辑的呢?

我曾经很欣赏过崔永元敢于公开关注和讨论社会敏感话题的正义感和勇气,在他主动介入转基因食品安全问题并发表了他最初那些谬论的时候,我也以为他会很快意识到自己知识的不足并虚心纠正自己的言论。但在旁观了他在这个问题上长久地、没完没了地胡搅蛮缠之后,我已经不敢高估他的常识水平和逻辑思维能力了。

难道崔永元这些不知天高地厚的狂言,只是属于无知者无畏也无正常逻辑?

也许不是。

崔永元显然没多少科学知识,根据他在转基因问题上的一系列言论判断,说他是个科学无知者或科盲也不过分。但他并不是个无智力者。他懂得现场主持的技巧,懂得如何把握现场观众的心理情绪,如何用诡辩来压迫辩论对方的气势,如何让自己处于(没有辨别是非真伪能力的)观众眼中优胜者的地位。

不断向对方提问,让对方永远处于被动,即便这些问题和辩论的重点无关;始终掌握话语权,自己要永远有话可说,即便自己说的是胡言乱语。

你看,卢教授正在说明湖南黄金大米事件的错误性质“是程序问题”,不是如崔永元所说的“科学问题”,这观点一旦被听众接受,在崔永元看来就会处于丢了面子的尴尬境地。于是,崔永元就以咄咄逼人的口气向卢教授提问:“你告诉我,黄金大米转了几个基因?”

为什么一定要卢教授回答这个问题?这问题很关键很重要吗?

这个问题只在一种情况下才是关键才会重要:假如卢教授刚刚列举了黄金大米的N个安全基因来说明它是安全的,而崔永元恰恰知道黄金大米还有第N+1个基因,而且这是一个有毒基因。

但情况显然不是这样。从来没见过任何关于黄金大米含有毒或不健康基因的报道,而且我们也可以确信崔永元自己(或他信任的人)也不掌握任何黄金大米有毒基因的信息(有的话早就公开报道了)。如果崔永元掌握着黄金大米某个基因是有毒的重要信息,他大可直接了当地反驳卢教授:“转入黄金大米的ABC基因是有毒的,难道你不知道吗?!”但他从头至尾也没有具体指出哪个基因是不健康有毒的,从头至尾也没有指出卢教授的观点为什么错了。他只是绕着圈子质问卢教授一些不相干的问题。

看似不合逻辑,但崔永元自有其内心的逻辑。他并没有任何可信的事实来反驳卢教授的观点。要尽快摆脱自己尴尬的境地,最好的方法就是转移话题,用看似关联其实并不相干的提问来绕弯子,直到把对方绕得糊涂,绕得对方应对失措。

对于他提出的这种纯属转移话题的不相干的质问,卢教授的最好策略是不回答他,不跟着他的意思走,坚持抓住问题的关键来直接反问崔永元:“既然你不同意知识界的共识,既然你认定黄金大米有毒,那么你来告诉我,告诉大家:黄金大米的毒性在哪里?”

可惜卢教授没看到崔在这里设的陷阱。他不但回答了崔永元的质问,而且是小心翼翼地回答,似乎不确定地回答了。这正中崔永元的下怀。

可是,毕竟卢教授的回答是正确的啊。

可是,毕竟崔永元是擅长电视节目主持的啊。谁说节目主持人电视明星的面子不比科学事实更重要呢?

“不对,七个。”崔永元的回答斩钉截铁。比起小心翼翼的科学家来,崔永元表现出的信心更多了几百倍。

我们的确无法确定崔永元不着边际的数据和莫名其妙的信心是哪里来的。反正这也不是他第一次对转基因问题在大庭广众之下信口开河了。他总是有这样不容置疑的信心和大无畏的勇气。

科学家总是更为谨慎的。卢教授凭记忆的回答,本来就有点不确定,被崔永元如此斩钉截铁地驳回,就显得更犹豫了。这又正中崔永元的下怀,他要的就是这个效果。

其实,我估计,就算卢教授当时不犹豫,即使卢教授明确坚持“就是两个”,即使旁边有人拿出白纸黑字的科学文件上面写着“黄金大米转了两个基因”来,临场经验丰富并打算无论如何也要保住面子的崔永元也不会退却的。“两个?你读的是哪份论文?哪年哪月的论文?哪个生物学家写的?你知道他姓名单位吗?”或者,“两个?两个什么基因?你告诉我,什么结构?在什么实验室做的?受什么基金支持?你知道这基金的背景吗?”

谁说科学事实一定要比电视节目主持人的面子更重要呢?

四何况这个现场的听众据说是筛选过的。学生物科学的学生们据说都被组织者尽量阻挡在场外了,现场都是些视崔永元为自己职业偶像的新闻专业学生,是一群本来科学知识就不多面对偶像更失去了辨别是非真伪能力的粉丝们。崔永元耍嘴皮子诡辩的经验技巧不在这个时候发挥,更在何时?

我不知道新闻学院的大学课程是怎么设计的。他们是否也被要求学些自然科学课程,掌握一定的科学知识和逻辑?从他们的现场表现看来,知识和逻辑这两样理性思维最重要的工具,他们似乎都不掌握。从他们不断给崔永元的信口开河以热烈掌声来看,他们大概就学会了判断舞台上谁的态度更从容,口气更坚定,谁的嘴皮子耍得更溜,谁在台上表演得更潇洒亮丽。

当崔永元在本应属于科学家的讲坛上针对科学问题罔顾事实信口开河时,当他虚张声势并刻薄羞辱一个诚实谨慎的科学家的时候,复旦新闻学院的学生们却给了这个既不懂科学也不打算尊重科学的电视明星以热烈的掌声和支持。

我突然想到,崔永元的底气也许就是从他那些同样既不懂科学也不懂得尊重科学的年青或年长的粉丝们那热烈而愚昧的掌声鼓励中来的。

其实,不懂科学并不一定是多么可耻的事情,但不懂得尊重科学则肯定是野蛮的行为。这句话崔永元这辈子大概都听不进去了,希望新闻专业的学生们有一天能够理解。

附:

凤凰网专访卢大儒:崔永元部分转基因说法在科学界站不住脚

3月26日,崔永元在复旦大学新闻学院举办了一场名为“班门弄斧谈转基因”的讲座。讲座结束后,复旦大学生命科学学院遗传学教授卢大儒针对崔永元提到的转基因引发的伦理问题表达了自己的意见。后来却演变成一场长达数十分钟的争锋与质问。

卢大儒提出对转基因的探讨应该将保障知情权与科学技术本身分开讨论,崔永元质疑了黄金大米里被转的基因并非2个而是7个。微博上,多数网友一边倒地支持崔永元;知乎上,得票率靠前的答案则站在了卢大儒一方。

凤凰网独家对话卢大儒,还原一名专业内领域人士对转基因的看法。

凤凰网:你当时为什么要参加这个讲座?

卢大儒:我当时在实验室,八点钟左右,接到新闻学院一个老师的电话,询问我是不是被拦在讲座外面,是不是有新闻学院的人拦着我不让我进去。我说没有啊,我根本就没去。她又问我是不是我带的一批学生被拦在外面了。那我就说我去看看,到底是怎么回事。去了之后发现没有这回事,当时讲座基本已经结束,开始提问环节。

我之前有三个学生提问,其中一个文科生对他表示了崇拜,剩下另两个学生对他提出了一些质疑。他当时对学生的回复就不是很尊重,讲了一些类似于“怎么有这样的学生”的话。

凤凰网:当天在场的学生大部分是新闻专业的还是生命科学学院的?

卢大儒:大部分是新闻学院的学生。

凤凰网:以你的专业背景,你是怎么看待转基因的?

卢大儒:我自己不是研究转基因技术的,我的研究方向是遗传学领域内的医学遗传学,主要是肿瘤分子流行病学研究。但我能看懂转基因的语言,它里面所有的东西我都明白。我们用的是同一套科学语言。

在我看来转基因就是一场科学革命,我们八十年代学到这个技术的时候,是把它当作一个伟大的会改变全世界的科学革命来看待的。到九十年代也还好,怎么到了2000年之后,大家就开始歧视它。把它当作一个不好的东西了。

凤凰网:崔永元说黄金大米里有7个转基因,你说是2个,为什么会有这样的分歧?

卢大儒:其实2个与7个根本不是重点,我们说,只要这个基因转得好,转得对,你转多少个都可以。但转得不好,一个也不能转。所以数量不是争论的标准。我了解到的是,我们在转基因的研究中,大部分时候转的是一个功能基因,改变它的功能,一个是选择基因,又叫标签基因。但这两个在实际操作中,有时标签基因可以保持不变,只转功能基因,有时功能基因需要同时转两个。所以到底是转1个还是2个还是3个,它不是一个确定的答案。

崔永元说的7个,我刚开始没明白,后来听别人跟我解释,他是把基因的每一段都算成单独的一个基因。这个在科学界是站不住脚的。我们对基因有科学的定义,他的这种分类方法是不对的。

凤凰网:崔永元提到的转基因引起的伦理问题,是怎样的?

卢大儒:崔永元通过指责黄金大米的伦理问题,来论证黄金大米有问题。我的观点是,科学与伦理要分开。科学就是科学,伦理就是伦理。比如,尊重每个人的知情权,让人家知道他吃的黄金大米是用来做实验的。你没有告诉人家,这是违反伦理规则的。你必须要告诉他,在人家不知道的情况下,让人家吃,是不对的。

黄金大米的功效是看维生素A 的转化实验,这是个好事情,只是在程序上出了问题。而因为缺乏维生素A ,非洲贫困儿童每年有170万至200万的人得夜盲、失明、乃至致死。

那么我们说,这个事情是个好事情,但程序错误,你不能因为黄金大米在执行过程中出现了纰漏,就说黄金大米本身有问题。这是要分开讨论的。

其实我觉得科学家跟他的出发点是一样的,都是想这个社会好。我们应该求同存异,你想,我干嘛跟他为敌。我犯得着吗?

凤凰网:你在这个讲座之前,对崔永元了解吗?尤其是他对转基因的态度?

卢大儒:知道。知道他反对转基因,知道他拍了一个纪录片,知道他是选择性地以偏概全来讲这个事。但是我想,新闻记者的做法,不一定是完全科学的真实,他用记者的手法去让人们关注这个事,你不能跟他特别较真。

包括柴静的片子,她可能有一些问题,但是她能促进我们对环境问题的关注。所以记者有一些夸张,有一些材料的选取,我觉得是一种手法。记者做新闻跟我们做科学肯定是不一样的。我们强调引经据典,而且每一个数据肯定都有出处,不能随便想的。

崔永元做的这些调查的东西,是夸张了,有点以偏概全,可能不是太合适。但一个批评者的存在,是可以让你这个行业发展得更好更完善的,从这个角度来说,他这样的人是需要的。

凤凰网:经过这次讲座之后,你对崔永元的认识有变化吗?

卢大儒:改变很多,我觉得他是一根筋。我看他微博上的文章,他说他是支持转基因研究的,只是在伦理问题上在知情权问题上应该更规范。但我跟他提这个的时候,他的反应不是这样的,他骨子里面是反转基因的。这个我就觉得他言行不一致。

另外他说话刻薄,做人不够礼貌不够尊重别人,这个我觉得也没有什么太好说的。

凤凰网:所以你觉得转基因技术是一个优点大于缺点的技术?

卢大儒:它有什么缺点呢,我不觉得它有缺点。

在这个问题上,要听科学界主流的声音,现在国家是把它当作一个战略高科技来研究的。国家下发了1号文件,提倡研究与发展转基因科技,这说明政府以及主流科学界对转基因是有正面的认识的。它肯定要经过安全性评估,然后才能成为一个战略任务。

如果真的有一篇文章,说转基因有很大问题,那么就说明它确实是有问题的。但现在的情况是,反转基因的文章基本都会被撤稿。因为人家同行觉得你说得不对,这个实验设定不完善,不符合统计学规定,或者有偶然性的事情。

当然也有一些边缘学科,比如可能跟转基因相关的传统农业化肥研究,比如医学研究,这些领域的科学家出于他们的立场,可能会给出一些反对的观点。

凤凰网:因为主流或者国家是一种支持的态度,那么会不会这种现象,一些科学家会主动迎合这种潮流,而逆这个潮流的观点就会被人为地淹没?

卢大儒:有学生也问到过这个问题,说国家要给你钱,做出来安全性好钱多,做出来安全性不好,是不是就拿不到这个钱。我们国家专门有一个转基因评估的团队,这些人不需要做有效性。他们就是评估别人做的效果,如果评估的效果不好,他们的文章因子反而会很高,会有很大的影响力。如果总是说转基因安全,这种文章反而没有人看。

凤凰网:所以转基因这个技术本身有没有一些不安全的地方?

卢大儒:我们说转基因最担心的是过敏,但大部分出现的过敏都是最常见的食物种类过敏,很难说跟转基因有什么关系。或者说还没有直接的证据表明是转基因造成的。

凤凰网:我国很大一部分公众其实对转基因还是持怀疑或者反对态度的,公众的态度对转基因研究有什么影响吗?

卢大儒:在转基因科学研究上,大众或者专业领域外人士对它的影响不大。

因为科学研究分为两个部分,一个是研究,一个是应用与推广。从事研究的,多半在自己的圈子里搞研究,圈外任何事对它的影响都不大。当然任何一个科技进步,都还是希望能够影响到更大多数人。所以可能负责应用与推广的专家会考虑大众的接受程度。

凤凰网:您怎么看待商场里标注的“非转基因大豆食用油”这类的标签。

卢大儒:我自己购买时根本就不在乎这个。这样的标注,其实是对转基因的一种歧视。但是我还是支持标注出来是否使用转基因原料的,毕竟要尊重大家的知情权。

不过很可笑的事情是,你说大豆转基因可以标注出来是吧,大豆油也可以标注出来,那豆腐呢?豆浆呢?这些类似豆腐的衍生产品怎么标注?给一个使用量的限制吗?还有,食堂使用的大豆油或者餐馆里使用的大豆油,这些都是不可控的。所以这样的标注从根本上来说,是没有太大意义的。你根本无法从生活里完全区分转基因与非转基因食品。

(凤凰网/杨希越)

作者

黄未原

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