法国学者：是知青最先偷渡香港的 后来农民才跟着学

核心提示：其实是知青先偷渡，之后农民才学知青的。当时在广东沿海的知青里这种情况非常普遍，许多人是偷渡了三四次才成功。因为他们对自己的经历太失望了，觉得自己的命运没办法掌握，不如到香港看看有没有机会。

知青 资料图

本文摘自：南方都市报2010年7月18日GB19版，作者：田志凌许雯，原题：《潘鸣啸：“我也是‘老三届’”》

潘鸣啸，法国汉学家，在巴黎获哲学学士，中国语言与文化学硕士及历史学博士学位。现于法国社会科学高等研究院教授中国当代史，研究范围包括中国当代社会民主运动、民工、就业等问题。早在20世纪70年代，即开始进行有关中国知青上山下乡运动的研究，在多种法文或中文刊物发表论文。

下乡的根本目的是教育和惩戒

南方都市报：徐友渔说你反驳了伯恩斯坦的论点。你怎么评价伯恩斯坦的观点？

潘鸣啸：伯恩斯坦认为是城市的就业压力和人口压力，决定了这场运动，我不同意这个观点。伯恩斯坦是第一个写这么长的关于上山下乡的书，那个时候运动还没有结束。他是在香港和我一样采访了一些知青，也看到一些官方资料，我觉得他能写成这样是非常不错的。可是我觉得他是以西方的经济理性、西方的逻辑来分析毛泽东时代的中国社会，比较理想化。我并不是说我比伯恩斯坦聪明，但因为我是后来者，80年代我就看到一些资料，很明显的证明在下放知青的时候，差不多同样数量的农民被城市雇佣。

实际上除了中国，没有第二个国家能够把城市的青年送到农村，因为必须要有一个政治的机制才可以做到。那时很多非洲的国家也想向中国学习，像赞比亚，他们也试过把城市青年送到农村，一个月以后就全都跑回来了。毛泽东那个时候的中国不是经济挂帅，而是政治挂帅。我觉得在这方面我的看法和伯恩斯坦是不一样的，但是我要强调：因为我是后来者。

南都：那你怎么看当时发动这场运动的根本原因？

潘鸣啸：你要了解，1966年到1968年的中国是非常乱的，1968年最大的麻烦就是红卫兵组织的武斗非常厉害，很多人死了。毛泽东觉得红卫兵没有完全听他的话，解决这个问题的办法就是把他们放到农村，有惩罚的意思。另一方面，这代青年都受过所谓的“十七年”教育。毛泽东和其他领导都觉得1 9 4 9年到1966年的教育是坏的，是修正主义的，是资产阶级领导的。他们觉得这一批青年被修正主义的思想毒害了，所以要再教育。

毛泽东在有的书里也谈，现在的问题是：将来有没有一些接班人按照我们老一辈的思想来做事。他说那个时候自己本来也是受知识分子、资产阶级的影响，但后来和农民、军队一起完全改造了自己的世界观，变成了无产阶级的世界观。他希望年青一代接班人也能改造世界观，和他一样忠于革命。所以我认为他发起这个运动是确实有培养接班人的考虑。

知青没有缩小“三大差别”

南都：当时的考虑还包括“缩小三大差别”，知青下乡能解决这个问题吗？

潘鸣啸：1949年之后，中国发展的模式是斯大林主义的模式，就是从农村充血，来供应重工业，这种发展模式只能是对农民不利的。后来，中国政府还搞了户口制度，尤其是分成农村和城镇两大阶层。有了这个模式，怎么能缩小三大差别？你把城市的知青派到农村，就能沟通、能解决、能平等城市和农村了吗？不是。你只是把一个有特权的人扔到一个没有特权的地方。反而农民和知青相互更加了解了当一个城市人的好处。很多农民本来也没有进过城市，可是看到知青，越了解越发现城市比较好。虽然现在中国的城市和农村差别还是很大，但是因为准许农民来城市工作，才可以说部分地缩小了三大差别。

南方都市报：你最初是遇到广东偷渡的知青，他们当时偷渡的原因跟农民有什么不同？

潘鸣啸：那是完全不一样的。其实是知青先偷渡，之后农民才学知青的。当时在广东沿海的知青里这种情况非常普遍，许多人是偷渡了三四次才成功。因为他们对自己的经历太失望了，觉得自己的命运没办法掌握，不如到香港看看有没有机会。他们的偷渡也比较有技术，他们一起讨论研究最有效的方法和偷渡路径，从各种门路找来地图，买来或者自己做指南针，做假的通行证，等等，想很多办法。