对话罗范椒芬:“一国两制”权利和底线需讲清楚

前香港廉政专员,现为香港政府行政会议成员,港区人大代表

随着形势的改变,由于港人和国家对“一国两制”理解的不同,现在到了需要讲清权利和底线的时候,要请讲清楚,“一国两制”的“两制”,离不开“一国” ,《基本法》是来自《宪法》。

专访罗范椒芬:香港内地摩擦不断的深层原因

文/凤凰网主笔陈芳、许晔

看了8年的政府工作报告,港区人大代表罗范椒芬还是觉得,字字珠玑的报告背后有很多政策,但对不熟悉内地情况的港区代表而言,有些难理解。她建议,容许港区代表分散到各地的代表团,互相交流。

3月8号,在接受凤凰网独家专访时,这位曾执掌香港廉政公署的女代表,对本届中央政府的反腐成果大为赞扬,她建议反腐更根本的还是制度建设,防范利益冲突、做到权力制衡、保证透明度这三个原则是制度关键。罗范椒芬认为,除了打“老虎”更要拍民众身边的“苍蝇”,让民众切身感受到反腐成效。

对于去年香港发生的“占中”事件,罗范椒芬指出,最深层次的矛盾是西方价值观与我们国家价值观上的差异。香港有150年的殖民地历史,对自由民主等一些基本价值观的理解和我们国家传统的价值观有着最基本的区别,比如一个强调个人,一个强调集体;一个强调权利,一个强调责任。

而价值观的矛盾,非一时能解决。罗范椒芬结合亲身经历,提议加强香港教师、学生与内地的交流,只有让其感受到国家之大、国家之难、国家之复杂,才会有认同感或者同理心。

罗范椒芬还指出,随着形势的改变,由于港人和国家对“一国两制”理解的不同,现在到了需要讲清权利和底线的时候,要请讲清楚,“一国两制”的“两制”,离不开“一国” ,《基本法》是来自《宪法》。采访中,她亦不断提起“危机感”,香港竞争力下降加上激进团体的兴起,让她对香港现状及未来有些担忧,但“从长远来看,香港问题都能解决”。

谈制度:如何让代表看懂报告 发挥更实质作用

凤凰网:今年两会和往年相比,有什么不同的感触?

罗范椒芬:我觉得总理的工作报告很务实,尤其是在讲成就方面比以前短,反而在讲挑战、未来方向时,务实科学,迎难而上。

整体来说,我每年都有同样感觉,其实政府工作报告中的每一句话都经过推拷研究,但报告内容包涵范围广,篇幅又不能太长,不能展开来说,每一个段落非常紧密,包含很多内容,可是我们不一定明白,每句话背后代表着什么政策,反而媒体的解读有很大帮助。

凤凰网:这就有一个问题,对政府工作报告,很多代表其实都不一定能看明白,怎么讨论呢?

罗范椒芬:我头一年当代表的时候,有人建议我把去年和今年的报告作比较,看看有什么改变。可是改变只是一两个字的改变,还是不知道后面政策上的改变。比如说环保,去年用词是"开战",今年是"铁腕",这背后具体的差异是什么?

再比如我个人关注的创新科技,其中有一个概念"互联网+",但没有解释什么叫"互联网+",看了报纸才明白了,意思是把互联网跟产业生产线、跟人的生活连接起来。这种解读其实很重要。

因为我们是香港来的,对内地的情况并不熟悉。我以前曾经提议过,能否把我们分散到不同的代表团里,听内地代表讲,和内地代表团交流。现在每一次小组讨论,我们自己人在讨论,都不知道说的对不对,每个人讲十分钟,最后简报出来就四行字,其实绝大部分意见没有在简报里反映出来。有部份代表把已经做好的建议读一遍,作为发言内容。

如果能有一两节的审议时间把我们分散到各团,第一,让我们认识一下其他省市代表;第二,听听他们对工作报告的意见,内地代表对工作报告应该更有体会,发言更到位。但由於人大的安排是整个团一起审议报告,不能分散。

凤凰网:今年你比较关注哪些议题?

罗范椒芬:今年我注意科技创新和环境保护。最近巡视组对环保部做了一些非常严厉的批评,其实我几年前已经写过建议,觉得环评制度没有足够的制衡,无法切断利益链条,独立性不够。我提过两个建议:一是所有环评报告都要公开,这个去年做到了。二是要强化利益申报和回避制度。

此外,项目开始以后,还要再做事后监察,确认当时环评报告内容是不是准确。我今天的发言就是建议要加强事后监察,避免造假,复查的单位必须是独立的第三方。

谈反腐:更要处理民众切身感受到的腐败

凤凰网:你曾在香港廉政公署工作,如何看内地从去年到今年的反腐?

罗范椒芬:力度非常大,深得民心。尽管说“老虎苍蝇一起打”,可是我的感觉更多是在打“大老虎”,我也理解,因为这个震慑力比较强。

但更要去“拍苍蝇”,打击群众身边的腐败,大家就能真正感受到反腐的决心跟效果。比如医药、招标等领域的腐败。所以我觉得在打了一年"大老虎"后,要再花一点时间处理民众身边的腐败。

其实反腐更重要的得从预防开始,从制度建设开始。现在反腐主要是针对党员,由中纪委“从严治党”,还不能说是全社会在反腐,反腐的路程是漫长的,必须同时做制度上的预防。

比如回避制度,在香港我是行政会议成员,同时也是一家电力公司的非执行董事,所有关於电力政策的文件都不会发给我,开会要完全回避。我个人在接受任命的时候,所属的团体、受薪工作、荣誉职位、社团会员身份、个人的投资和家人的业务全部要申报。

凤凰网:当年香港反腐情况是怎样的?有哪些经验?

罗范椒芬:香港反腐开始的时候,警队内腐败非常严重,几乎所有警察都是腐败的。成立了廉政公署以后,警察就到廉政公署抗议,最后港督宣布特赦,划一条线,以前的贪污不追究,让警队安心工作。

凤凰网:这可能会引起不平衡,以前贪了这么多钱,都可以放走,怕民众反弹。你觉得目前对中共反腐来说,制度上可行的突破口是什么?

罗范椒芬:内地反腐的规章很多,但没有上升到法律的层面。我刚开始当代表的时候,一个反腐专家送了我一本党员的行为规范,把这么多年的通告都列在里面。规章都在,关键是落实。每一届政府都说要反贪,只有这一届政府认认真真地去做。

但还需要制度上的预防。香港只有一个反腐机构,就是廉政公署,有三个部门,一个是负责查案的,一个是预防的,一个是教育的,三管齐下。

其实反腐制度,有一些一致的标准:防范利益冲突、做到权力制衡、保证透明度。设计任何行政流程,都要抓住这三个原则去考虑

谈“占中”:西方价值观与国家传统价值观的冲突

凤凰网:你怎么看这次香港学生的占中行为?背后反映的深层次问题是什么?

罗范椒芬:“占中事件”凸显了香港“一国两制”下一个最根本性的矛盾,就在于西方价值观跟我们国家价值观的差异。

大家对自由、对民主的理解,很不同。前几天我就看到报纸上讲,西方价值观跟中国传统价值观,一个崇尚个人,一个是照顾大局和集体;一个更多讲权利,一个是讲责任,有很多这种最基本的区别。

香港是一个非常自由的国际城市,有150年的殖民地历史,香港大学里很多教授都是在国外接受教育,还有很多是外籍人士,香港中产家庭中很多父母都有留学背景,家长中间也有不少是抗拒国家的。家长是这样,怎么能期望他们的子女会对国家有感情?有认同感?

看青年人,先要看身边影响他的人,家庭、老师、社会。教师还不单单是大学教师,还有中学教师,他们也是中产阶级。香港最强大的教师团体——教育工作人员协力会,有几万教师,协会领导都属於反对派,而爱国阵营的教师组织人数比之少得多。

另外,香港因为早期经济条件不好,都是靠一些社会团体、宗教团体出资办学,香港现在最大的办学团体就是天主教,拥有一百多家学校。香港回归以后,爱国团体办的学校开始增加,但数量还是很少。在殖民时代爱国团体办的学校不受政府资助,回归以后才开始拨地让爱国团体办学。

还有香港社会和媒体的影响。今天青年人大都不看报纸了,受的影响都是来自动新闻、社交媒体。主流媒体的报导少谈国家的发展、进步和成就,多揭露社会上的问题。在这种情况下,青年难免对国家欠认同。

凤凰网:价值观层面的冲突,怎么解决?香港中产阶级很难改变,学校爱国阵营又少,怎么才能增强港人对国家的认同感?短期看不好办。

罗范椒芬:我觉得家长很难抓的,只能抓教师,要从新教师、年轻教师抓起。可以考虑在教师教育中加入国情教育,比如到内地的大学上一个月国情课,作为入职的基本要求。

国情课必须是互动式的,不能说教,要多讨论,消除误解。我当年来内地参加为公务员办的课程,印象最深的一句话,来自一位年纪大的人口专家,他说,“你们说人权,但对中国来说,生存权是最重要的,你知不知道中国每一年出生的婴儿人数就相当於整个澳大利亚的人口”。这句话我记了几十年。一定要用形象化的语言,让学员理解管治大国是多困难,跟我们在香港管一个小区管一个学校完全是两码事。一定要让学员感受到国家的大、国家的难、国家的复杂,才会产生认同感或者同理心,这是非常重要的。

没有来过内地,就没有这种感觉。我第一次坐在人民大会堂开人大会议的时候,写了一个感想,我只是2987分之一,一张照片上找我都找不到。香港人只是14亿人中的一分子,所以香港人一定要虚心地去了解国家。

还有一条建议,希望香港的大学能让每一个大学生带学分到内地去上一个学期的课。比如说念法律的学生,也要学中国法律,可以到内地的法律学院来上课。每一个大学生有机会来内地交流一段时间,在这里生活一段时间,想法就会不同。

谈香港内地分歧:“一国两制”的权利和底线当讲清楚

凤凰网:感觉对"一国两制"制度,港人的理解和制度设计者是很不同的。根本分歧在哪?

罗范椒芬:从国家的角度看,香港是资本主义制度,内地是社会主义制度,这个“两制”基本上是从经济角度出发的。香港人看“两制”是除了国防、外交,中央什麽都不要管,不能干预香港的事务。

可是一国嘛,要有个底线,这个以前没说清楚。可是到今天,大家就要说明白,香港人对“一国两制”白皮书的反应,就是因为当年的理解跟今天的阐述不同。你说是我当年没了解清楚,我说你是把龙门搬了位置,这是目前的纠结所在。

今年政府工作报告首次说明是在《宪法》与《基本法》下实施的“一国两制”,以前《宪法》是不提的,国家现在整体都在重视《宪法》。我们也要清晰说明,“一国两制”的“两制”,离不开“一国” ,《基本法》是来自《宪法》。

此外,《宪法》是否适用於用香港?这个将来还要说清楚。

凤凰网:香港人对内地了解有限,却又对内地表现出一种优越感。港人对内地的心理是怎样的?

罗范椒芬:现在已经不是优越感,心态开始有点不平衡。

内地发展速度很快,香港很多豪宅都是内地人买的,最贵的一些奢侈品排队的也多是内地人,所以香港人有一种感觉,好像今天不及内地人。

从内地去香港念大学的也都是精英,都是最棒的年轻人。香港青年人也有受到冲击,可是我觉得这种冲击是好事,有危机感是好事,可以推动香港青年更努力上进。

其实很多中产阶级都很有危机感,因为最近几年的竞争力报告都说香港的竞争力在下降,就算不看内地,只看新加坡,已经非常值得大家警惕。新加坡面积也很小,人口比我们还少,可是人均GDP比我们高40%。新加坡的执政党很有远见。

香港政治制度也存在缺陷。我们的官员有两种:一种是公务员,一种是政治任命的官员。由於香港的政治生态恶劣,立法会的激进议员不文明,社会上的成功人士都不愿意参与政府工作,做政治委任的官员。新加坡的部长工资跟外面私人机构总裁是差不多的,香港是差得远,没有吸引力了。还有行政长官没有政党背景,3月下旬才选出来,71日上任,只有两个月的时间去组班,时间很紧,人选不完全理想。

凤凰网:近两年,港人和内地人的矛盾越来越明显,最近的反水客行为又一次加剧了两地之间的隔阂,这些人是什么人?什么原因导致的港人这种激烈反应?

罗范椒芬:无论怎样,不应该当街去骂人。香港有一个团体,叫做“热血公民”,这是香港一个最激进的青年团体,他们还有一个网上政治学院,很激进,我很担心这些人在2016年被选进立法会。

目前香港的确面对很多困难,但如同张德江委员长说的一样,从历史的长河来看,香港的问题都能解决。有些人可能不适应而离开香港,也会有人有。国家富强起来,国际地位提升,大家对国家的看法又不一样。习主席不是说过这样一句话:“办法总比困难多”嘛!

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