黄洁夫：我只看过一次摘取器官 觉得需要改变

核心提示：黄洁夫：我是受体组，我从来没有参与过供体组，可是我去过一次，看看他们是怎么取的，所以至今我就去过一次，以后我再也不涉足供体的事情，可是我觉得要改变这个事情。

主持人：2014年的最后一天，知名出版人洪晃公开刊文，就坊间流传的其母亲章含之曾经器官移植是使用死囚聂树斌器官的传闻发声。洪晃写道：“我可以非常肯定地回答，我妈妈换肾所采用的器官与1995年被执行死刑的聂树斌无关……但是我不能肯定她的肾移植跟王树斌、张树斌或者其他死囚无关。”洪晃并且说，如果我们要谈器官移植，那我们必须谈一下中国刑法下死囚的权利。事实上，就在洪晃发声的第二天，2015年新年伊始，中国大陆将结束使用死囚器官作为器官移植供体来源，公民逝世后自愿器官捐献将成为器官移植使用的唯一渠道。主持这项改革的黄洁夫说，为了走到今天这一步，他与同僚十年磨一剑，进行了不懈的努力。不过，外界依然存在重重疑虑，比如，死囚器官是否已经彻底停止使用？停用死囚器官后的供需求缺口是否能够填补得上？器官捐献分配机制是否公开、公平与透明？相应的法律与机制又是否跟上了？前不久，在北京，我与黄洁夫有了一次相约问答。

吴小莉：部长好。

黄洁夫：又见面了。

吴小莉：很高兴再次在北京见到你。

黄洁夫：你知道这是什么地方吗？

吴小莉：对我也想问您。

黄洁夫：这是中国器官移植发展基金会的这个总部，实际上这刚刚在筹建过程中间，所以你们这次来，等于是第一次来访的客人，整个都还是完全全新的，还没有装修好的。

黄洁夫，他强调自己首先是一名医生。作为中国著名肝移植专家，黄洁夫曾任近十二年的中国卫生部副部长，在国际医学界，被视作中国器官移植改革的领军人物。2014年3月1日，黄洁夫担任新成立的中国人体器官捐献移植委员会主任委员，着手中国器官捐献的顶层设计。9个月之后的12月4日，黄洁夫正式宣布：从2015年1月1日起，全面停止使用死囚器官作为移植供体来源。

吴小莉：您刚提到2015年要全面取消死囚捐献，是两种意义，一个是对于死囚的尊重，也是另外一方面跟全体公民表示公平。

黄洁夫：我们为什么2015年取消死囚的捐献呢，因为我们把公民自愿捐献和死囚器官放在一起，那公民的自愿捐献就会是大打折扣，我特别欣赏环球时报12月5号的一篇文章，它说尊重死囚，更多的国人将参加公民身后捐献，我们是在2012年就在我们试点工作的时候进行了武汉和广州两个城市的民意调查，随机的抽样的，支持捐献的34%，另外有23-24%的不愿意捐献的，另外40%以上是不确定，他为什么我们不知道这个器官捐献是不是公平公正的，是不是把这个器官给了有钱的人有权的人用了，所以我们觉得不公正我们就不捐，如果是公正的那么我们考虑，这就证明了，如果我们斩断了死囚器官的来源，将会有更多的公民愿意参与这个功德无量的事情。

吴小莉：以后在执行死刑之前是不是也会有死囚自愿捐献的这个机会，或者是说会去询问？

黄洁夫：为什么世界上一直把死刑器官的来源作为攻击中国政府一个软肋，因为死刑犯他在一个囚禁的情况下，他是很难有自己的选择的权力的，所以你这个时候说他是自愿捐献，你知道是什么意思，这个时候有一个问号。

吴小莉：我可不可以理解就是2015年之后就不会有死囚捐献这个情况的存在，包括他自愿或不自愿？

黄洁夫：我们一定是不要用死囚捐献这几个字，因为在世界各个国家器官移植发展过程之中，都曾经有过死囚捐献的开始，但这些国家和地区一旦建立了公民捐献体制，就取消了死囚。我们必须得依靠公民自愿捐献为我们器官的来源，这样才能去谈你是一个阳光的伦理学的器官移植的世界，我不是说反对死囚捐献，死囚他真的良心发现了那未尝不可，但是必须是公民捐献的体系，通过红十字会，通过网上电脑上公平公正的分配，那是很阳光的，同时也不会有经济交易在里面。

由于大部分器官来源于死刑犯，中国的器官移植术在国际上曾广受争议，世界卫生组织等一些国际组织将中国列为移植器官来源不明的国家，一些组织还以此质疑中国人权，器官移植来源也一度成为中国大陆高度敏感的话题禁区。而这一“禁区”大幕的揭开始于2005年7月，在菲律宾马尼拉举办的世界器官移植管理高层会议上，时任中国卫生部副部长黄洁夫被推选为大会主席，在讨论器官移植的时候，黄洁夫首次披露中国器官移植主要来源于死囚的捐赠。

吴小莉：那次你为什么会有这样的发言，有想过这样的披露之后会引起这么大的讨论吗？

黄洁夫：当时没有想到，也很巧，实际上也是给我们一个看你中国怎么表态，选我做大会的主席，我主持43个国家讨论这个事情，他们就问到中国的器官是哪年来的，一年有多少器官移植数。按照WTO2000年的规定，所有器官的数字是必须报世界卫生组织，特别是2003年的SAS以后世界卫生组织对各个国家的医疗卫生的时间都有一个要求跟进，他们问你的器官是哪里来的？那我这种情况话，我作为卫生部的领导，我自己还是个医生，所以我想有一个道德的底线就是不能说假话，要把真实情况告诉大家，中国大陆没有器官捐献的体系在。这个两种器官来源，一种是亲体捐献，血缘关系可以捐献，另外尸体器官，当时我们是全部来自于死刑犯，这个我们当时承认了这件事情。当时说了以后，回来还是引起了，回来以后有很多跟我比较好的同事，包括卫生部其他的领导，关系都很好，都说你捅了个马蜂窝，你这个乌纱帽很快就要掉下来，因为你说出来事情的真相。

吴小莉：那其他的领导有没有跟您谈过这个问题？

黄洁夫：当然，这个事情的结果是我得到了党中央、国务院高层领导的坚决的支持。因为我们SAS的危机以后，我们必须应对公共卫生的危机，全世界大家关注的事情，必须得实事求是。正是因为有他们的支持，才有了我们2006年也就是在党中央、国务院的支持下，我们召开了广州第一次全国的器官移植大会，当时是800多名器官移植医生参加了会议，发表了广州宣言，广州宣言就是说中国要开始走向改革的路，我们的器官移植要符合中国的国情，又要符合全世界的公共的伦理学的准则，广州会议以后，才有2007年的国务院颁发的条例，叫《中国人体器官移植条例》。

主持人：据国家卫生计生委统计，中国大陆每年约有150万人因为器官功能衰竭需要进行器官移植，但每年仅有不足1万人得到供体。器官供需间的缺口诱使买卖器官者间形成了坚实稳健的产业链条。2011年，刑法增加了一条刑事罪名：“器官买卖罪”。2013年，中国大陆全面铺开公民逝世后自愿器官捐献工作。然而器官需求的缺口是否能够弥补，买卖背后坚实的利益链条，又是否能够彻底斩断呢？

吴小莉：您还记得您第一次做器官移植的时候是什么样的场景，当时器官是什么来源？

黄洁夫：今年在香港大学，就聘我做他们的名誉博士，校长组织了他们学生差不多不下20个。

吴小莉：他们问了你什么？

黄洁夫：他们问，黄部长你有从死囚身上取过器官？我说我曾经，第一次去过一次，可是不是我去取的，可是我去过一次以后我再也不去了，我是一个医生，医生有一个道德的底线是敬畏生命，尊重生命，同时是一个很纯洁的救死扶伤，必须在神圣的殿堂里举行，如果进去了违背了医生的基本的道德底线。

吴小莉：您记得那是哪一年的事情吗？

黄洁夫：是1994年。

吴小莉：就是您开始做人体器官移植的第一年是吗？

黄洁夫：第一年，因为器官移植是分两个组，器官移植是挺复杂一个事，它有一个供体组，一个受体组，受体就是把器官接上去，供体组是把器官拿出来。

吴小莉：那您是？

黄洁夫：我是受体组，我从来没有参与过供体组，可是我去过一次，看看他们是怎么取的，所以至今我就去过一次，以后我再也不涉足供体的事情，可是我觉得要改变这个事情。

吴小莉：你帮助受体的时候，你会觉得你是在救死扶伤，但是你会尽量不去想供体的来源是什么？

黄洁夫：绝大多数器官移植医生都是觉得挺无奈，一个方面你要面对器官功能衰竭的病人，医生你有这个技术，你有这个职责去救人，可以挽救一个人，挽救一个家庭。可是事情的另外一方面，那你想器官来源的时候，你会觉得心里挺无奈。

吴小莉：除了问了刚才那个比较难回答的问题，他们还有问你其他什么问题？

黄洁夫：他们问的问题都很尖锐。比如说为什么中国会用死囚器官捐献？死刑犯是自愿的吗？我都是实事求是的告诉他们，中国没有公民捐献的体系，它才打开了潘多拉的盒子，现在我们把别人装起来，盖起来。

吴小莉：没错，像您说的潘多拉盒子打开之后要关进去就特别的费劲？

黄洁夫：对，就是这样，我们用了差不多10年的功夫。

吴小莉：现在还必须要继续努力？

黄洁夫：同时现在还不能说它已经关进去了，是吧。

吴小莉：没错，现在就算是我们建立了五大体系，您觉得这个利益链可能被完全打破吗？

黄洁夫：器官移植要改革，同时这个得到了中央领导的坚决的支持，所以我才启动了这个过程，但是要打破这个利益链把这个潜规则彻底铲除需要时间，我感到特别欣慰的是，我们的器官移植的医生，我想就我现在知道的绝大多数是支持我的。我接到了很多的帖子，有些帖子挺感动人的。他说他无数次地去参加过肾脏的取，他现在感到忏悔，他觉得好象应该走向一个阳光的，光明正大的捐献。他说我再也不涉足那种事情去了。这不是一个医生的心声，是绝大多数器官移植的医生，我想这个事情只要医生掌握了道德的底线，那这个链一定很快斩断，所以我现在特别有信心。特别是想提一点，依法治国这个要实现的话，这个是必须的，如果我们的司法体系进入了器官的分配，那你人民群众会相信你这个司法体系吗，司法体系的领导和我们司法的工作人员，他们也是这么说，所以我想这个事情一定是能够成功的。

吴小莉：可能医院也愿意公开透明化，因为以前很多医院要获得这些器官据说要靠自己的公关能力？

黄洁夫：对，所以这是许多医生觉得特别恶心的一件事情。2013年的11月份，我们有一个杭州决议，当时就有38家医院自动世界卫生组织和TTS在场的情况下，向世界上表明我们停止使用死囚。同时从2014年以后我想哪几个省，广东、湖北、湖南、浙江、广西、山东、陕西、云南，8个省已经全部停止了使用死囚，现在还有一些省市还在用，但是2015年这是一个趋势，大家一定会把这个盒子关上去的。

2010年以前是没有捐献的体系，所以老百姓是捐献无门，在2014年才真正启动我们全国器官捐献工作。到现在为止是近1700例，也就是近5000多个器官，今年差不多是2000到2500个器官是亲体捐献的，整个加在一起我们2014年80%器官移植手术都是来自于公民自愿的捐献。我们经常是说，也是有人这么相信，中国为什么没有器官捐献，就是因为中国传统文化影响了公民的信念不愿意捐献，这个把这个脏水泼在民族文化上面，我觉得这个话是特别错误的。我们做的调查也不是这么回事，我们在四个大学做了70%赞成捐献，前提是公开、透明、可溯源。我们落后的不是我们的传统文化，是我们的行政管理的体制，实际上我们把管理体制搞好，把我们的改革和法制体系搞好，我们这个文化一定不是阻碍公民捐献的一个障碍。

近年来，在最高人民法院收回死刑核准权，来自死囚的器官越来越少的大背景下，市场需求催生了买卖活体器官的“黑市”，2007年，原卫生部将全国600多家器官移植医院减少至163家有移植资质的医院。

吴小莉：我们本来有600多家的器官移植医院，当时有这么多原因是不是也是因为需求缺口很大？

黄洁夫：为什么那么多的医院愿意做器官移植，两个原因，一个就是有利益，第二器官移植是我们医学中的等于说皇冠上的明珠，表示这个医院的水平，同时也表示这个医生的水平，医护人员都愿做这个事情，当时600多家医院，当时很多置病人的安全不顾，置医疗的质量不顾，所以我们才开始下重拳整治，第一步我们砍成了163家，后面为什么增加了几家了，变成了169家。中国现在老百姓的需要是增加一批器官移植的医院和掌握器官移植技术的医生，所以器官移植的量才能上来.器官移植为什么现在一年不到1万例第一个经济原因，首先我们的社会经济，医改还在过程之中，器官移植还不是基本医疗卫生服务，器官移植手术是很贵的，不是很多老百姓提供医疗服务的消费的，这是第一。第二我们那么好的资质的医院，没有那么多有经验的有技术的医生。第三个才是没有那么多的供体，这个不能全怪到供体上面，即使现在供体很充足，也没有那么多的医院那么多的医生能做这个事情。

主持人：中国大陆的器官捐献的顶层设计里有五大体系，包括从人体器官的捐献、获取、分配，直到移植后的登记和监管。为了保证公平透明，有卫生行政部门、红十字会、社团组织和医院等多方共同参与。黄洁夫认为，在建构器官捐献与分配的庞大复杂体系中，理清各方关系最为关键。

吴小莉：怎么样协调彼此的工作？

黄洁夫：小莉你这个问题中间有两个部分，我想先回应一下这个事。首先这个一个国家的进步，要整个社会的热烈响应，同时必须得国家的所有的部门，必须得把人民的利益放在第一位，不要为了部门的利益去做这件工作，这是特别特别重要的。所以现在对卫生行政部门和红十字会，乃至于民政部、教育部、交通部、公安部，还有很多部门都必须得参与这个公民自愿捐献的工作，同时都把人民群众的利益放在第一位，把人民群众需要高质量的器官移植房服务作为他们的使命，那这项工作才能做好。我对全社会的响应我觉得是没有问题的，可是对各个部门，能够抛开部门的利益来做好这个工作，我倒是真的有疑问，这就靠我们的改革了，我想是特别是需要全社会的关注和监督。

吴小莉：你为什么有这样的感慨？

黄洁夫：没有落后的群众，只有落后的领导吧。必须有个好的领导，好的机构，群众就积极性就会发挥起来，在改革中间最难改革的是改革自己。

吴小莉：未来我们在管理体系当中，怎么样去厘清卫生行政部门、红十字会与医疗机构的三者的关系？

黄洁夫：我觉得应该是这样的，应该是卫生行政部门，更多的是要发挥社会的力量，器官移植发展基金会，中华医学会、中国医师协会、中国医院协会，这些社团组织必须得在器官移植的服务中间要起关键的作用。不能是由卫生行政部门，由一个卫计委来管这些事情，它应该行业自己去管理自己。红十字会应该是充分的发挥它第三方的这个社会动员，社会宣传还有人道主义救助，另外的捐献获取这个过程中间要见证，不能全部是医生，不能全部是医生来做个事情，必须有第三方。

吴小莉：所以现在开始有几个第三方？

黄洁夫：获取和分配必须是红十字会和卫生计生委共同来完成。通过中国医院协会举办的OPO联盟，叫做OPO来完成这件事情。

吴小莉：透过专业协会下面的专业的人士。

黄洁夫：对，OPO是器官获取的中间的一方，就是OPO要保证什么事情呢？OPO要保证器官的获取过程中间保证是捐献者自己的意愿，保证有他的家人的同同意，保证这个捐献者是符合中国器官捐献死亡的标准，这个是很重要的一个事情。OPO还要保证这个器官的获取过程是个，这个器官是，是可以用的。实际上我们的器官的捐献工作每一个步骤都必须有第三者，可以不是一个第三者。

吴小莉：来确保这个整个过程当中…

黄洁夫：整个过程是公开、透明、可溯源，是阳光的，没有那么利益的。